Možná nenávist, ale ne pohrdání. Ukrajinští vojáci považují Rusy za tvrdé nepřátele, říká fotograf
Dokumentuje válku na Ukrajině a osobně prožívá pád Avdijivky. „Když začala ruská invaze, probudil jsem se právě v Avdijivce,“ popisuje fotoreportér Stanislav Krupař v Interview Plus. „Ztráta je pro mě bolavá. Během jednoho dne tam padlo několik bojovníků, které jsem dobře znal. Jejich smrt jsme sledovali v přímém přenosu. Tohle si teď v sobě nosím.“
Kde právě teď jste?
Teď jsem, řekl bych, v takovém skoro hlavním městě Donbasu nebo těsně vedle něj. To bude úskalí našeho rozhovoru. V mnoha věcech nebudu moct být konkrétní, a to z důvodu naší bezpečnosti a bezpečnosti lidí, s kterými tady spolupracujeme nebo jejichž život dokumentujeme. Jsem tady ještě s kolegou Janem Novákem ze Seznam Zpráv.
Poslechněte si Interview Plus Jana Bumby s fotoreportérem Stanislavem Krupařem
Úplně chápu, nebudu vás tlačit samozřejmě do ničeho, co by vás nebo kolegy mohlo hrozit, ale můžete zmínit, jaká místa jste zatím navštívil?
Určitě. Dokumentovali jsme situaci kolem Avdijivky, do které jsme se už nestihli dostat. A byli jsme jen několik desítek kilometrů od ní na základnách vojáků, kteří tam bojují. A vrací se tam odpočívat z bojů, dneska už ústupových bojů o Avdijivku.
Potom jsme se přesunuli severněji, projeli jsme značnou část Donbasu podél separatisticko-rusko-ukrajinské hranice.
Vím, že jste se opakovaně vracel třeba do Vuhledaru. Známe vaše fotografie z tohoto města. Tam jste se dostal?
Musím přiznat, tam jsem se nedostal, ač jsem o to usiloval. Ale bezpečnostní situace je natolik špatná, že jsem nenašel nikoho, kdo by mě tam byl schopný dopravit. A zároveň teď trochu povolila zmrzlá půda, takže jsou tam ohromné vyjeté koleje bahna.
Smrt přátel v přímém přenosu
Co vidíte? Když teď projíždíte místa, některá z nich jste už navštívil dříve při svých cestách. S čím se teď setkáváte?
Já jsem se 24. února 2022, když začala útočná ruská válka proti Ukrajině, probudil právě v Avdijivce. Slyšel jsem projev ruského prezidenta, když vyhlásil válku Ukrajincům. A mám k ní dost niterný vztah. Byl jsem tam poprvé v roce 2014, potom 2015, v roce 2021 jsem tam strávil mnoho týdnů.
Útok Ruska na NATO je reálný, míní exdiplomat. Připravujme se, ale nestrašme, oponuje europoslanec
Číst článek
Takže pro mě je ztráta Avdijivky bolavá a velmi osobní. Cílem mé cesty bylo do značné míry zjistit, co se s Avdijivkou děje, co se děje s těmi lidmi, kteří tam bojovali, s těmi ukrajinskými bojovníky, které některé znám už několik let.
Do Avdijivky jsem se ale nedostal. S těmi lidmi jsem mluvil a bohužel i během mého poměrně krátkého pobytu na jejich základnách jich dost přišlo o život. Během jednoho dne tam padlo několik bojovníků, které jsem dobře znal.
Bylo strašné, že jsme jejich smrt sledovali v přímém přenosu, protože dneska drony přenáší pohyb na bojišti a my jsme jen bezmocně dívali na to, jak umírají. To je takový čerstvý drtivý zážitek, který v sobě teď nosím.
Vypadá to, že Avdijivka je ztracena. Nikdo v tuto chvíli ani neuvažuje o tom, že by ji bylo možné dobít zpátky?
Nikoho jsem takovéhle řeči vést neslyšel. Jestli situaci rozumím dobře, tak teď se ukrajinská armáda snaží organizovaně stahovat z avdijivkských pozic na pozice, které by měly být připravené a dobře hájitelné.
Skupina mých známých a přátel, kteří zahynuli, kryli ústup z Avdijivky. Ta situace je taková, že Ukrajinci ustupují do pozic, které jsou dobře bránitelné. Přesně nevím, kde ty pozice jsou, a jenom doufám v jejich existenci.
Musíme mobilizovat, abychom mohli zvítězit. Každý by měl být připraven jít bojovat, říká Perebyjnis
Číst článek
K čemu došlo u Avdijivky? Mohli jsme číst podle dostupných zpráv a reportáží, že tam byla obrovská přesila ruské armády. To byl ten hlavní důvod, proč Avdijivka padla?
Pro mě je strašně obtížné a nerad se pouštím do komentování věcí, které jsem neviděl na vlastní oči. Několikrát jsem se spálil, a pak se za to stydím. V Avdijivce jsem byl naposledy někdy 9. prosince. Od té doby jsem tam nebyl.
Nicméně když jsem se ptal mých známých, ukrajinských bojovníků, na situaci v Avdijivce, tak v říjnu mluvili o tom, že Avdijivku nejspíš neudrží, pokud Rusové budou útočit tak intenzivně, jak útočí. Už v říjnu jsem od nich slyšel, že tomu nedávají šance.
Sám jsem byl překvapený, jak dlouho se jim pozice dařily držet. Co vím z vyprávění, tak zásadní problém byl, že se Rusům podařilo proniknout skružemi za rekreační centrum zvané Carska ochota a vletěli ukrajinským obráncům do zad, což způsobilo velké ztráty. Ale jinak nedokážu zasvěceně mluvit o tom, co se tam dělalo.
Snajpři proti artilerii?
Když padla Avdijivka, navíc ještě s obrovskými ztrátami, jak to dopadá na psychiku?
Jak jsem říkal, družstva 22 nebo 24 lidí, moji známí, přišli během týdne skoro o třetinu svého stavu. Je tam ohromná sklíčenost. Ale zároveň, a to mě překvapuje, tam není odevzdanost, není tam rezignace.
Nevede se jim psychicky dobře, ale není tam nálada, že by se snad měli vzdávat nebo že ta válka nemá smysl. Je tam ohromné vyčerpání, ale tyto pochybnosti, až k mému velkému údivu, se neobjevují.
Slyšel jsem ale nářky, co zmohou snajpři proti artilerii. To zní unisono, že Ukrajinci nemají dostatek prostředků na to, aby se intenzivně bránili. A to, co potřebují, jsou jednak dělostřelecké náboje a jednak drony.
Kdybyste měl srovnávat se svými předchozími cestami na Ukrajinu, změnila se nějak zásadně atmosféra?
Abych byl upřímný, tak jsme z České republiky s Janem Novákem vycestovali a během dvou dnů jsme byli kousek od Avdijivky. Během této únorové cesty jsem neměl moc příležitostí povídat si s obyčejnými lidmi. Takže se zdráhám posuzovat, nakolik se změnila nálada běžných Ukrajinců. Nevím.
Když jste mluvil s ukrajinskými vojáky, jak oni to vidí?
Několik dní jsem s nimi žil a povídal jsem si s nimi od rána do večera. Byl jsem u jednotky, která utrpěla drtivé, fatální ztráty svých bojovníků, těch nejzkušenějších bojovníků, kteří bojovali poslední dva roky a už předtím byli dobře vyškolení. Takže pro jednotku, malou jednotku ukrajinských snajprů, s kterými jsem trávil čas, je to extrémně zátěžová situace, s kterou se každý vyrovnává po svém.
Ač jsou zvyklí na to, že ztrácí muže, tak toto byli opravdu takoví až maskoti jednotky, o které před třemi dny přišli, tak tam je situace velmi těžká.
Jak bude vypadat vítězství
Poskytuje jim někdo podporu, třeba duchovní útěchu nebo nějakou psychologickou podporu?
Na Ukrajině vznikla v posledních letech organizace a institut armádních kaplanů, kteří jsou poměrně aktivní. Ale musím říct, že zrovna ti bojovníci, s kterými jsem se přátelil, tak ti takovouhle křesťanskou útěchu úplně nevyhledávali. Každý se s tím pere, jak umí.
Jak jsme se mýlili v Putinovi aneb signály a kouřové clony. Proč ruská invaze zaskočila i insidery?
Číst článek
Rozuměl jsem správně, že navzdory tomu neztrácejí víru v konečný úspěch, víru v to, že můžou válku s Ruskem vyhrát?
Takovou otázku bych si netroufl položit. Bál bych se odpovědi. Připadá mi až příliš intimní. Sám se svými pochybnostmi bych takovou otázku nepoložil. A já ani moc otázky nepokládám. Když jsem s lidmi, zajímá mě s nimi být, pozorovat to, co říkají a nakolik jejich činy odpovídají jejich slovům. Má zkušenost je taková, že to o člověku vypovídá mnohem víc, než to, co mi napovídá.
Ale mám-li to soudit z toho, co jsem viděl a slyšel, tak o tom, jak bude vypadat vítězství teď lidé, které jsem potkal, s kterými se přátelím, nepřemýšlejí. Ví, že nemají jinou možnost, než-li bojovat. Tu cestu si vybrali a nezaznamenal jsem, že by z ní někdo sešel. A to přesto, že ukrajinská armáda trpí problémy s dezercí.
I v naší jednotce jsou muži, na které už toho bylo moc. Vzdali to a vypařili se. Ale není to proto, že by nechtěli bojovat nebo že by válku považovali za nesmyslnou, ale jsou natolik vyčerpaní a natolik zničení nebo traumatizovaní, že si potřebují chvíli orazit. Dezerce, zní to jako brutální slovo, ale často je to tak, že vojáci opustí jednotku bez povolení. Ale za pár týdnů, když se dají do kupy, se vrací a bojují dál.
Nejsilnější přátelství
Mluvíte o těch lidech jako o svých přátelích.
Ano.
Jak je obtížné, nebo naopak snadné navázat přátelství v takhle extrémních podmínkách?
Jsem člověk, který přátelství navazuje překvapivě snadno. A v podmínkách války vznikají vztahy rychle a intenzivně.
To je možná na válce pro mnohé přitažlivé. Ač to zní odporně a nechutně – válka tříbí charaktery a zároveň lidi neuvěřitelným způsobem sbližuje. Je to až perverzní, ale je to tak.
Válečnická, vojnová přátelství jsou někdy nejsilnější vztahy, které muži a ženy na frontě prožívají. Protože spolu sdílí všechno, jsou na sebe absolutně odkázaní a neřeší malichernosti.
Základem toho vztahu je to, že jsi ochotný položit za mě život. A to jsou tak silné momenty, že je jen tak něco nepřekoná.
Můžete fotit? Můžete se věnovat své profesi tak, jak byste si přál? Nebo jste v tom omezován a jsou věci, které prostě vyfotit nemůžete?
V zásadě můžu fotit cokoliv. Je fantastické, že lidé, s kterými tam jsem, mi dávají absolutní důvěru s tím, že ty fotografie nezneužiju nebo že je nepoužiju nějak necitlivě. Ostatně i podle pravidel, které získává novinář nebo fotograf pro práci s ukrajinskou armádou, musíte odsouhlasit spoustu věcí, které dělat nebudete.
Nebudete fotografovat konkrétní vojenskou techniku s jejím označením. Nebudete fotografovat lokace tak, aby byly určitelné.
Nicméně muži a ženy, s kterými já pracuji, mi dali takovou důvěru, že mě nechávají fotografovat úplně všechno a je na mé zodpovědnosti, co, jak a kdy případně budu publikovat.
Je něco, co byste nevyfotil právě kvůli tomu, že to jsou vaši přátelé? Že kdyby to byli lidé, které neznáte, tak byste šel ještě dál?
Přesně naopak. Já bych si netroufnul vyfotit vypjaté emociální momenty u lidí, které neznám. A díky těm důvěrným vztahům si to můžu dovolit s lidmi, které znám.
Ale i tak jsou chvíle, kdy nefotografuji. Tiše naslouchám, pozoruji nebo s nimi sdílím emoce, aniž bych je zachytil.
V zásadě si myslím, že citlivě fotografovat se má všechno. Otázka, jakým způsobem a jak se to potom bude publikovat, to je věc úplně druhá.
Nářky, ale ne stížnosti
Když jste říkal, že někteří ti lidé už toho mají plné zuby a potřebují si aspoň na čas orazit, komentují kriticky přístup svého velení? Myslí si, že ti, kdo jsou nad nimi, jejich velitelé, nejvyšší velitele, vědí, co dělají?
Zrovna ta skupina vojáků, s kterými jsem trávil poslední týdny někdy od podzimu, si tyto otázky nekladla. Nebo jsem je neslyšel.
Jaký bude třetí rok války na Ukrajině? Opotřebovávací boje a iniciativa na straně Rusů, shodují se experti
Číst článek
Oni to vnímají: Tak jsme tady. S největší pravděpodobností jsme sem přišli umřít a je jenom otázka, kolik nám bude souzeno prožít.
A to nejsou žádní zabijáci. To jsou prostě chlapi, inženýři z fabrik nebo chlápek ze sýrárny nebo automechanik.
To je ve finále děsivé – že se tito muži obléknou a vypadají jako bojovníci, jako zabijáci. Ale když si s nimi povídáte, co dělali před válkou, tak to byl třeba právník, anebo před rokem a půl to byl strojvedoucí. Nebo učitel. Takové osudy to jsou.
A jak se staví ke svému velení? Nekomentují to. Prostě přišli bojovat, protože nevidí jinou možnost, jak ochránit svoji zemi a své rodiny.
Ale je pravda, že u jiných jednotek jsem slyšel spoustu nářků. A to ne na vysoké velení, i když jsou mnozí rozdělení v tom, jestli víc fandí prezidentu Volodymyru Zelenskému, nebo ho víc nemají rádi a volili třeba v minulosti Petra Porošenka.
Velmi nářků jsem slyšel na střední velení. Takový ti sovětští kádroví důstojníci, kteří se za posledních 30 let dohrabali do plukovnických pozic, aniž by museli prokázat nějaké reálné schopnosti. Dočkali se frček a dnes řídí boje a mnohdy neobratně, třeba cynicky, a že to stojí spoustu životů.
Takové nářky jsem slyšel mnohokrát, ač je nemám jak ověřit. Ale nemůžu zapírat, že to jsem slyšel mockrát.
Zachytil jste nějaké komentáře na výměnu populárního Valerije Zalužného, kterého nahradil Oleksandr Syrský? Nebo to už je moc vysoké patro?
Ano, ptal jsem se na to. Muži, kterých jsem se na to ptal, říkali: Pokud to bude mít nějaký efekt na naši válku, na náš boj, tak jen dobře. Pokud ne, tak uvidíme. A my jsme tady proto, abychom plnili rozkazy, které dostáváme od našeho brigádního velitele. A naše rozkazy jsou zcela konkrétní. My musíme udržet tento bod a vrátit se odtamtud živí. A tohle už je hodně daleko.
Bez pohrdání k Rusům
Myslíte, že obecně klesá ochota narukovat? Má Ukrajina kde brát další vojáky? Nebo je poznat na místech, která vidíte a kde se pohybujete, že by byl nedostatek lidí?
Já zase můžu soudit jenom z těch jednotek, s kterými jsem se setkal. A tam to znát je. Tam je znát, že ti nejzkušenější bojovníci jsou buď velice vyčerpaní, anebo jsou bohužel už mrtví nebo fatálně zranění.
Jednotky mají oproti papírovému stavu velký podstav. A muži, kteří přicházejí, nejsou tak dobře nachystaní na válku, jak by bylo potřeba. To jsem zaznamenal.
Před pár dny řekl prezident Zelenskyj, že ve válce zatím padlo 31 tisíc ukrajinských vojáků. Rezonovalo to nějak? Protože to bylo poprvé, co prezident zmínil nějakou cifru. Věří lidé tomuto údaji?
Nevím, nemůžu to komentovat. Neslyšel jsem nikoho, že by se k tomu vyjadřoval.
Zelenskyj také řekl, že ruské ztráty jsou pětkrát vyšší než ukrajinské. Je v tom nějaká útěcha? V tom, že nepřítel možná krvácí ještě víc?
Patálie je v tom, že vy se mě ptáte na to, co si o tom myslím. Já bych radši mluvil o tom, co jsem viděl a co jsem slyšel a netahal bych do toho úplně moje názory.
Možná jsem se zeptal nepřesně, protože tak jsem to nemyslel. Spíše jestli jste zaznamenal nějaký komentář na toto téma? Jestli se o tom někdo zmínil, někdo o tom mluvil?
Teď v poslední době ne. Ale co registruji už rok a půl, řekněme od léta 2022, takže už drahnou dobu – vojáci, kteří bojují v prvních liniích, nemluví o Rusech s pohrdáním. Můžou o nich mluvit s nenávistí, ale ne s pohrdáním.
Mluví o nich jako o velmi dobrých bojovnících. Jako o velmi tvrdém nepříteli, na kterém je možné si vylámat zuby. S tím, že některé ruské jednotky jsou lepší a některé jsou horší. Ale všeobecně je to velmi tvrdý nepřítel, který jim způsobuje ohromné ztráty.
V poslední době, v ukrajinský neprospěch, má Rusko předvahu nejenom v lidech, ale i v technice. Takže Ukrajinci rozhodně, aspoň bojovníci, které jsem potkal, neshazují Rusy jako partu hlupáků, kteří přišli umírat. Mnohdy jsem slyšel, že ztráty na některých úsecích fronty jsou velmi podobné.
Ať se Rusko vypaří
Věří Ukrajinci, se kterými mluvíte, že je možné někdy v budoucnu žít s Ruskem v míru?
Mnoho Ukrajinců, které jsem potkal, by byli nejraději, kdyby Rusko zmizelo z povrchu planety. Kdyby prostě zmizelo, rozpadlo se, vypařilo se a přestalo existovat.
Vpředvečer války. ‚Ministr obrany nevěřil, že k ní dojde,‘ vzpomíná český podnikatel na mítink v Kyjevě
Číst článek
Já se snažím argumentovat, že takhle to přece nikdy nebude a že mír na Ukrajině nezavládne nejspíše nikdy do té doby, nežli se v Rusku změní režim a přestane mít krvelačné choutky. Ale do těchto disputací se se mnou nikdy nikdo nepustil.
Vlastně říkají: Nám je to úplně jedno, ať prostě Rusko zmizí, ať se vypaří. A já říkám: Je to krátkozraké.
Ale většinou si o tomhle moc nepopovídáme.
Chybí dělostřelectvo
Od ukrajinské vlády i vojenských velitelů slyšíme neustálé stížnosti na nedostatečné dodávky zbraní ze Západu. S tím se setkáváte také?
Ano. Na tohle naříkají všichni včetně snajprů, u kterých jsem teď byl. Charakterizovali to tak, že je to vlastně válka snajprů proti artilérii, proti dělostřelectvu, které jim způsobuje ohromné ztráty.
Když jsme byli před pár dny, a já tam byl i předtím na podzim a v zimě, v ukrajinské polní nemocnici, která ošetřovala vojáky raněné v bojích o Avdijivku, tak nám lékaři řekli, že 90 procent zranění je způsobeno artilérií, dělostřelectvem.
A to je to, v čem mají Ukrajinci jednoznačnou nevýhodu – nedostatek dělostřeleckých granátů.
Berou to jako zradu Západu, že je Evropa dostatečně nepodržela?
Takhle formulováno jsem to neslyšel. To jsou takové nářky, nebo spíš povzdechnutí než nářky.
Nikdo nechce příměří
Zaznamenal jste volání po příměří nebo mírové dohodě s Ruskem? Volání po nějakém nápadu nebo plánu, který by mohl tu situaci uklidnit a vyřešit?
Já se bojím, že mi to posluchači Českého rozhlasu ani neuvěří. Ale já jsem za ty dva roky, co tuto válku pozoruji, s tímhle nesetkal ani jednou.
Nikdy jsem neslyšel, že by někdo řekl: Pojďme se s Ruskem domluvit.
Podle mého soudu tomu nikdo nevěří. A to se nestýkám jenom s bojovnými, po zuby ozbrojenými snajpry. Často se stýkám i s obyčejnými lidmi. Ale takhle to nikdo neformuloval.
Zase nezapírám, že třeba ve Vuhledaru nebo v městech a vesničkách blíž fronty zůstávají lidé, kteří doufají, že jednou Ukrajinci ustoupí a přijde tam ruská armáda, která je svým způsobem osvobodí nebo pohltí. Ale takových lidí je jenom jedno dvě procenta z původní populace. Zůstávají tam i v těchto podmínkách a mají kdykoliv možnost evakuace.
Ono to vypadá srdceryvně, že ve Vuhledaru nebo v Avdijivce do poslední chvíle zůstávali civilisté. Mělo by ale zaznít, že každý z nich měl dva roky na to, aby se ze svého domova nebo ze sklepa evakuoval. A oni to z nejrůznějších důvodů neudělali.
